Bülent ÜNVER

İbrahim Bahadır ile söyleşi

Perşembe, Kasım 24, 2005
İbrahim Bahadır ile röportaj: Yükselen milliyetçilik

Çorumda da Maraşta da senaryo aynıdır. Sadece muhataplarIn farklı olduğunu görüyoruz. Trakya’da Yahudiler, 6-7 Eylül’de Rumlar, 1969’da komünistler, Çorum’da sosyalistler aleviler sonra yine aleviler, kürtler. Bu çatışmalar karşılıklı milliyetçi tepkileri körüklüyor ve onarılmaz yaralar açıyor toplum içinde

Söyleşi : Bihterin Saraç

Öncelikle kavramların tanımlamalarını yapalım diyorum. Çünkü bugün üzerine konuşacağımız milliyetçilik ve yurteverlik birbirine karıştırılıyor gibi geliyor bana. Nedir milliyetçilik ve yurtseverlik

Milliyetçilik daranlamda bağlı bulunduğu cemaate sevgi ve sorumluluk duygudur. Uluslar çağında ise insanları birarada tutmak için din ve hanedanlık olgusunun yerini alan ve cemaat fikrine çağrıda bulunan bir duygu.

Yurtseverliğe gelince milliyetçi düşünce ile ortaya çıkan milliyetçiliğin türevi olan, miilliyeçiliğe çağrıda bulunan ve sadece yaşayan topluma değil o toprağa da bağlılığı amaçlayan bir duygu biçimi. Milliyetçilikten bağımsız gibi görünse de milliyetçiliğe fikri sonrası ona bağlı olarak çıkmış bir kavram. Aslında birbirini tamamlayan benzer kavramlar.

Ne zaman oluştu bu kavramlar?

Milliyetçilik kavramı tarih içerisinde çok eskilerde oluşmuş bir kavram değil. İradi olarak, ulus ya da millet kavramı sonradan oluşmuş kavramlar. 1789 sonrası Fransız İhtilali sonrası oluşmuştur. Daha öncesinde oluşmuş milliyetçilik kavramına rastlayamıyoruz.

Bir de şovenizmin tanımlamasını yapalım isterseniz.

Mevcut sorunların abartılarak, çılgınlık düzeyine ulaşması buna şovenim diyoruz. Şovenizm çatışma ortamına çağrı yapar bunu yaratır. Dinler de fikirler de şoven olabilir.

19. ve 20 yy. A ulusal kurtuluş mücadeleleri damgasını vurmuştu. Çağımız ise dünya dengelerinde olağanüstü altüst oluşlar sonrası yeni muhafazakarlık fikrinin adım adım yaşama geçirilmesini sağlayan milliyetçilik ve din savaşları çağı. Nasıl bir

19 ve 20 yy lar ulusal kurutulus micadelelri yılları. 21 yy dengelerin altüst olması ile birlikte ise milliyetöilil ve din akımlar var.

Milliyetçilik kavramının ortaya çıkışı ile iki farlı milliyetçilik yorumu karşımıza çıkıyor. Fransa örneğindeki vatandaşlığa dayalı milliyetçilik ve alman örneğinde ifadesini bulan almanların geç uluslaşma sürecinde ortaya çıkan etnik milliyerçilik. Fransa örneğinde orada yaşayan toplum önce devletlerini sonra uluslarını oluşturmuşlardır. Orada yaşayan küçük küçük gruplar vardır. .Uluslarma sürecinde bu farklı gruplara tek dil, tek din, tek eğitim sisteminden oluşan kültür dayatılır. Fransız milliyeçiliğinde dine mesafe esas özelliktir. Yani laiktir. Ve vatandaşlık esastır. Bu oluşturulmaya çalışılır. Böylece millet oluşturulur.

Alman milliyetçiliği ise etnik milliyetçiliktir. Olmayan ulusal kimlik eğitim ve baskı ile içindeki küçük azınlıklara dayatılmıştır, alman milliyetçiliği bu yolla oluşturulmuştur.

Alman milliyetçiliği günümüz milliyetçilik tanımını daha çok görüyoruz. Kapitalizm ve kentleşme gelişmediği için ve eğitim daha geri olduğu için etnik milliyetçiliğin önünü açan milliyetçilikte dinin eğemenliğini görüyoruz. Bunu Polonya milliyetçiliğinde de Rus milliyetçiliğinde de Türk milliyetçiliğinde de Yunan ve Bulgar milliyetçiliği de görüyoruz. Örneğin Yunan ve Rus milliyetçiliğini kilise papazlarının örgütlediklerini görüyoruz. Din mutlak egemendir. Kentleşmenin gelişmediği toplumda belli bir kültür ve eğitim yoksa ortak birleştiren olarak din kullanılıyor..

Türk milliyetçiliğine gelince Türk milliyetçiliğinde de din önemli bir olgudur. Her düşünce kendisinden önceki düşünceden mutlaka etkilenmiştir. Türkçülükten önce islamcılık ve osmanlıcılık egemen düşünce idi. Bunların arasında üstelik çok fazla bir kuşak farkı da yoktu. Bu düşünceleri savunan insanlar bir insan yaşamı sürecinde üç farklı düşünceyi savundular. Türkçülüğe evrildikleri dönemde de islamcılıktan etkilenmişlerdi. Örneğin İsmail Gasparlı Türkçülüğü örgütlerken bütün müslüman grupları biraraya getirmek için türkçeyi kullanmaya başlamıştı. Zeki Veli Togan türkçülükten islamcılığa evrildi. Ziya Gökalp, Yusuf Akçura ve Hüseyinzade Ali için islamcılık çok önemli idi. Anadolu topraklarında çok farklı uluslar vatan parçası içinde çok farklı dilleri kullanan farklı etnik gruplar vardı. Türk milliyetçiliğinin ortak bir ögeye ihtiyaç vardı. Burada din kullanıldı.

Yükseltilen milliyetçilikle amaçlanan nedir?

Milliyetçilik her zaman vardı. 1904 yılında Yusuf Akcura milliyetçilikle ilgili ilk makalesini yazdığında kimse etkilenmemişti. 1913 geldiğimizde ise dış dünyanın genel durumu, almanlarla ilişkiler ve konjukturel durum osmanlının bir ummet devleti olarak devam edemeyeceğini ortaya çıktı. Bunun yerine milli bir devlet kendisini dayattı.

Milliyetçilik bugünün olgusu değil ama bugün bizi şaşırtan olay aydınlardaki milliyetçi yaklaşımların halk bazında bu denli saldırgan, şoven ve fanatik hale getirilmesi.

Yükseltilen milliyetçilikle amaçlanan devletin mevcut statüsünün devam ettirilebilmesi için sadece askeri yöntemlerle değil, uygulamaların halk katında da onay görebilmesi ve desteklenmesini sağlanması Askeri uygulamaların devam ettirebilmesi ve etnik yapının bozulmaması için halk katında da bunun desteklenmesi isteniyor. Burada diğer etnik yapılardaki milliyetçi akımların artışı ile bu durum daha da yükseliyor. 6- 7 Eylül olaylarında halk sahnededir ama örgütleyenler karanlık güçler. Kanlı pazarda da halk kullanılmıştır. Çorumda da Maraşta da senaryo aynıdır. Sadece muhataplarIn farklı olduğunu görüyoruz. Trakya’da Yahudiler, 6-7 Eylül’de Rumlar, 1969’da komünistler, Çorum’da sosyalistler aleviler sonra yine aleviler, kürtler. Bu çatışmalar karşılıklı milliyetçi tepkileri körüklüyor ve onarılmaz yaralar açıyor toplum içinde.

Türk olmak ve Türklüğün algılanışını açabilir misiniz?

Türklüğü kimisi Göktürkler’e kimisi Hunlar’a götürüyor. Ama asıl olarak Türklük 19 yy. ile birlikte etnik milliyetçilikle birlikte ifadesini bulmuş bir kavram. Türk kavramının içeriği ile ilgili bir sıkıntılar var. Çünkü dar bir tarif yapımış. Çünkü milliyetçilik tarifinin içinde din tarifi de var. Çünkü islamcılıktan geliyorlardı. Ziya Gökalp Arap ve müslüman Türk birliğinden söz eder. Batı dünyası da türkleri bu şekilde tarif eder. Yani müslüman Araplar, Farslar, Türkler birarada tarif edilir. Durum dinle ilgili tarif edilmiş. Bu nedenle Türk milliyet tanımı laikleşememiştir. Türkiye’de nereye giderseniz gidin Türk dediğiniz zaman sunni anlaşılır. Yani Türk denildiğinde sunnlık kastedilir aynı zamanda. Millet kavramının kendisi de dini grupları tanımlamak için kullanılan bir kavram. Bu ulus tanımı içinde

milliyetçiliğimiz ve türkçülüğümüzün de laikleşememiş olması bizim asıl sıkıntılarımızdan biri sanıyorum. Aleviliğin önünü tıkayan da bir mesele aynı zamanda bu durum.

Alevi öğretisi milliyetçiliğe nasıl bakıyor?

Alevilik bir inanç. Milliyetçilikten çok önce var olan düşünsel bir yapı Alevilik.

Milliyetçilik her zaman tarihi manipule etmeye çalışır. Aslında Aleviliğe yönelik ilk milliyetçi yaklaşımları amerikalı misyonerlerde görürüz. Bunlar misyoner mektuplarında alevilerin hristiyanlıktan dönmüş bir grup olduklarını iddia ederler.

Türk aleviliği, Kürt aleviliği Zaza aleviliği tanımlamalarında da bu tür manipülasyonlar vardır.Başka bir yorum ya da manipülasyon ise Abdülhamit’ten sonra İttihat ve Terakki Partisi’nden gelir. Onlar da Aleviliğin eski Türk dini Şamanizm’den etkilendiğini söylerler. Bunlar tarihsel gerçekler değil siyasal tezlerdir. Baha Sait ve Yusuf Ziya Yörükhan adlı dönemin iki araştırmacısının tezlerinin de daha çok aleviliği türklük içerisinde göstermek çabası ve temel kaygısı ile hazırlanmış tezler olduklarını görürüz. En son olarak 1990’larda kürt milliyetçilerini ortaya attıkları tezler var. Onlar da Aleviliği Mazvek ve Yezidi inancının temsilcileri olarak görürler. Zaza milliyetçileri de Dersim Aleviliğinin Türk Aleviliğinden farklı geliştiğini söylüyorlar.

Arnavut aleviler içerisinde milliyetçiliğe en yakın grup Babağan bektaşi gruplarıdır. Bunların Arnavut Devleti’nin oluşmasında büyük katkıları olmuştur. Bu Alevi grupların bir kısmı Arnavut milliyetçiliğini, İttihat ve Terakki Partisi’nin etkisinde kalan diğer grup ise türk milliyetçiliğini savunmuşlarıdır. Bedri Noyan’ın çalışmalarına baktığımızda bunu çok ciddi görürüz. Bektaşi mi Türk milliyetçisi mi olduğunu fark edemeyiz kimi zaman. Gidiş gelişler vardır. Her ikisini karışımı bir düşünce şey ortaya çıkmıştır.

Alevi toplumunda milliyetçi eğilimler ne durumda?

Alevi toplumunun homojen bir yapısı yok. Ama temel problem modernleşme ile birlikte yeni bir dönem başladı. Her dönem milliyetçilik kendisini yeniden ifade eden tezler üretir. 1913 lerdeki Türk milliyetçiliği ile 1923 ‘lerdeki Türk milliyetçiliği birbirinden farklıdır. 1944’teki milliyetçilik ile 1970’lerdeki de farklıdır. 1995’lerde ise yeni bir millliyetçi kuşak var. Bu yeni oluşum sadece MHP de ifadesini bulan klasik türk milliyetçi kuşak olarak tanımlayamıyoruz. Yeni bir oluşum bu. Bu oluşum hem kürtlere tepkili hem de islamcılara karşı tepkili. Bu anlamda klasik geleneksel köyde yaşayan alevilerde milliyetçi eğilimler daha az iken, kentlerde yaşayan alevi tolumunda geleneksel kültürden bağını koparmış, medyadan ve iletişim araçlarından çok etkilenen alevi toplumunda farklı ortaya çıkıyor. Farklı bir alevi yorumu oluşturuldu. Bunda alevi yazarların da etkileri çok fazla. İstanbul’daki Karacaahmet Dergahı’nda Cemal Şener, İsmail Onarlı, Vahap Güngör gibi alevi yazarların milliyetçilikten etkilendiklerini, turancılık değil de daha çok yarı sol, yarı milliyetçi, yarı alevi bir ekol oluşturduklarını görüyoruz. Hem Kürt milli hareketine hem de islamcı harekete tepkili oldukkarını görüyoruz. Daha çok Aleviliğe yönelik milliyetçi tezlerin etkisini kentlerde görüyoruz. Homojen bir toplum değil derken, otonom yapılarla yani sıradan alevi insanlar arasındaki yapılarla 1995 sonrası kent aleviliğini birbirinden ayırmak gerekiyor. Bu eğilim 1995 yılından sonra gelişti.

Alevilerin hak istemleri neden milli çıkarlara ters düşüyor?

Bu millet tarifi ile ilgili. Millet tarifini sunnilik ve türkçe konuşan insanlar üzerinden yaptığınız zaman bunun dışında olan insanları yok saymanız gerekiyor. Ulus, devlet kurulduktan sonra kurulan, iradi olarak inşa edilen bir durumdu. Tarih içerisinde ulus devletler yoktu. Türklerin de ilk ulusal devleti Türkiye Cumhuriyeti. Temel sıkıntı türk kavramının kendisi ile ilgili.

Eğer siz hakim devlet içerisinde olan çoğunlukta olan grubu devleti kuran ve devletin çekirdeği olan olarak görürseniz bu farklı olduğunu söyleyen diğer gruplar için problem oluşturur. Size göre herkes tehdit oluşturacak demektir o zaman. Benzer durum Bulgaristan’da geçerli. Benzer bir durum Kürt milliyetçiliği için de geçerli. İçerisindeki Zaza ya da alevi gruplara ya da hristiyanlara yönelik tekiler var. Temel açmazlar ise 19 yy. da oluşmuş milliyetçilik değerlendirmesinin açılmayışından kaynaklanıyor. Avrupa Birliği süreci, modernleşme, globalleşme gibi yeni tanımlar, milliyetçilik tanımının eskidiği ve bugünkü insanların önünde bir alternatif olmadığı, onları daraltan bir tanımlama olduğu için de ihtiyaçtan ortaya çıkan tanımlar aynı zamanda. Almanlar eski almanlar değil, Fransızlar ya da İspanyollar da değişiyor. Hepsi değişiyor bizde de değişecek.

Bizim sorunumuz devletin tepkiye dayalı kuurlmasından kaynaklanıyor. Osmanlıdan 18 devlet ayrılmış. Bundan kaynaklanan bir tedirginlik var. Devletin kendisini tepki devleti olması ve sunni dayanaklı bir devlet olması sorunu ana kaynağı.

Laiklik evrelerini tanımlar mısınız? Kemalistler bunu nasıl algılıyorlar?

İlk laiklik tanımlaması Fransa’da ortaya çıkıyor. Ama aslında genel olarak hiçbir ulusal devlette laikleşme falan yok. Din yerine millet kavramının kendisi alıyor ama dinden ve dinin birleştiriciliğinden, sembollerinden mutlaka yararlanıyor. Hatta yasalar yapılırken dinden yararlanıyor.

Kemalistler laiklikle ilgili yaptıkları tanımlamada din ve devlet işlerini 1924 yılında ayırdıklarını söylüyorlar. Bu söylemlerinin doğru olmadığını görüyoruz. Türkiye’de laikliğin üç faklı evresi var, birincisi Tanzimat dönemi. 1916 yılında daha Mustafa Kemal ortada yokken İttihat ve Terakki Kongresi’nde Diyaneti İşleri Başkanlığı mevcut ihtiyaca cevap verebilecek durumda olmadığını ve yetersizliğini tespit edip din ve devlet işlerini ayırıyorlar. Şeyhülislamlık kapatılıyor. Bunu teklif eden de Ziya Gökalp’in kendisi.

Eğitimin laikleşmesini, mahkemelerin laikleşmesini, kullanılan ölçü birimlerinin değiştirilmesini savunuyor. 1918 yılında İttihat Terakki’nin düşmesi ile bu uygulamalar tekrar kaldırılıyor ve eski sisteme geçiliyor. 1924 ile birlikte Lozan sonrası ikinci laikleşme evresi başlıyor. Türkiye Cumhuriyeti ilk kuruluşundaki mecliste yer alan mebusların çok tutucu olduklarını görüyoruz. Lozan sonrası İngilizler, Fransızlarla anlaşma yapılacağı zaman batılılar batıya göre bir düzenleme yapılmasını şart koşuyorlar. Şeriat böylece uygulamadan kaldırılıyor. Medeni kanun kabul ediliyor. Üçüncü evresi ise kemalistlerin bu uygulamaları desteklemek için çıkardıkları destekleyici kanunların çıkarılması.

Mustafa Kemal’in kendisinin de dine birleştirici olması anlamında ihtiyacı vardı. Türkiye’de örneğin eğitimde din hep olmuştur. Hiç bir zaman Diyanet İşleri Başkanlığı elden çıkartılmamiştir. Eğitim sisteminden din hiç bir zaman çekilmemiştir. Ortak kültür oluşturabilmek için dine hep ihtiyaç duyulmuştur. Laikleşme sürecini laikleşme olarak görebilmek mümkün değil. Sadece dinle devlet işlerini ayırmak yetmiyor. Sekülerleşme olması gerekiyor. Ama bunu yapabilmesi mümkün değil çünkü dine ihtiyacı var. Millet ulus inşaası için buna ihtiyacı vardı. Devletin dini alandan tümüyle uzaklaşması gerekiyordu ama bunu yapmadı hiçbir zaman.

Güncel durumu değerlendirebilir miyiz?

Bu çatışma biraz sürecek gibi görünüyor. Derin devletin adamlarından biri olan Ümit Özdağ’ın öngörülerini okuduğumuzda da bunu görüyoruz. Bundan sonra milliyetçi süreç artarak sürecek gibi görünüyor. Kürtlere yönelik tepkinin kendisi ve Avrupa Birliğini savunan ve demokrasiyi savunan insanlara da yönelecek gibi görünüyor. Alevilere de yönelik böyle bir tehdit var. Hem söylemde hem de pratikte bir tehdit söz konusu. Ümit Özdağ’ı okuduğunuz da Avrupa Birliğini’nin bir tehdit olduğunu, Avrupa Birliğini savunmanın vatan hainliği olduğunu söylemeye kadar vardırıyor işi. Memleketi bölünmeye çalışıldığını söylüyor. Sıradan halk üzerinde bu söylemlerin çok etkisi oluyor. Yasal düzenlemelere karşı bir direniş oluşturulmaya çalışılıyor. Oysa bu düzenlemeler halkın yaşamını düzeltecek. Milliyetçiler, mafia, iktidar sahipleri, banka hortumcuları rüşvetçiler Avrupa Birliği’ni istemiyorlar. Çıkar gruplarının bir şer koaliasyonu oluşturması söz konusu. Avrupa’daki Alevilerin Avrupa Birliği’nin ajanı,oyuncağı olduğu gibi bir kamuoyunda bir düşünce oluşturmaya çalışılıyor. Bu söylemin doğru olup olmadığı önemli değil. Ne şekilde sunulduğu önemli oluyor. Ve düşmanlık yaratacak ögeler bilinçli olarak öne çıkartılıyor. Bu nedenle Avrupa’daki Alevilerin çok dikkatli davranmaları gerekiyor

[Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...] alınmıştır.